A demokráciához demokraták is kellenek (INTERJÚ)

• Időnként a rab rajong a börtönőrért.
• Vakok voltunk, túl optimisták és naívak.
• Minden nép azt érdemli amilyen.
• A tisztességes kormányok tisztelik az ellenzéket.
• Az tragédia, amikor külön-külön énekeljük a himnuszt. 
• Gyurcsány Ferenc a magyar politika legnagyobb tehertétele.
• Orbán legnagyobb bűne az ország kettészakítása.
• Neveljék önállóságra a gyerekeiket!

– A rendszerváltás nagy reményekkel töltötte el a magyar emberek többségét. Önnek melyek voltak a legfőbb reményei, miben várta az igazi változást? Egyáltalán, milyen célokkal állt politikusnak? – kérdeztük Rab Károlyt.

– Volt egy rendszer, amit nem szerettünk. Nem szerettük gazdaságilag, mert úgy gondoltuk, hogy több van ebben az országban, és a rendszer nem engedi kibontakozni. Nem szerettük a társadalmi részét sem, az egypárt rendszert, azaz a diktatúrát.  

Számomra pedig megkülönböztetett óhaj volt az innováció.  Koncentrációs táborban senki nem adott be szabadalmat. Ahhoz, hogy egy ország fejlődjön, demokrácia kell. Az engedi meg a szabad gondolkodást és a kreativitást, a fejlődéshez pedig ezek kellenek. Tehát hogy a gazdaság fejlődhessen, közösségek alakuljanak ki, jobban éljünk, a kultúra ne legyen korlátozott, azaz elérjük mindazt, amit a demokrácia alatt értünk, ahhoz egy más rendszer kellett. S akkor azt gondoltuk, megpróbáljuk ezt megteremteni. Mindenki tiltakozott az ellen, ami addig volt, tudtuk, hogy mit akarunk, valami nagyon szépet, de hogy ahhoz hogyan kell eljutni, az nyilván nem volt kidolgozva, leírva, kitalálva. Úgy láttunk munkához, hogy egyikőnk sem csinált még ilyet. 

A bizonytalanság túlélésre ösztönöz, a biztonság fejlődésre 

– Melyek voltak az első buktatók ebben a munkában? 

– Sokan nem értettek egyet velem akkor, amikor én a szórólapomra azt írtam, hogy a hegyre völgyön keresztül lehet eljutni. Amikor elkezdtem arról beszélni, hogy sok ezer munkanélküli lesz, nem szerettek a köreimben. Azt mondták, veszteni fogunk, mert megijesztem az embereket. Pedig tudtuk, hogy sok mindent le kell építeni. Úgymond a Trabant-gyárat nem lehetett tovább működtetni. Ha egy szép, tiszta, új otthont akarsz, először a régit szét kell szedni, kosz lesz, piszok lesz. Aki ezt nem tudja fölvállalni, annak soha nem lesz tiszta a lakása. Vagy vegyük példának a bort! A szőlő nagyon szép, a bor nagyon jó, de azt a nagyon szép szőlőt először össze kell törni, egy zavaros lé lesz belőle, amitől ha valaki megijed, lefojtja, soha nem lesz bora. Azt tudni kell kezelni, hogy jó bor legyen. Ez a zavaros lé az átmenet, a kérdés pedig az volt, hogy tudjuk-e kezelni. 

– A gazdaság rossz állapota adta a feladat nehézségét? 

– Nem a pénzhiány volt a legnagyobb kerékkötő, hanem a gondolkodásbeli hiány. Ami a mai napig megvan, hisz Magyarországnak úgy száz-kétszáz év elmaradása volt a polgári fejlődésben más országokhoz képest. És nem csak a szocializmusban eltöltött negyvenöt év miatt. Már előtte elmaradtunk sok mindenben: a feudális függés, a jobbágyság felszabadítása, a polgári gondolkodás kialakulása, sorolhatnám tovább. Ennek következménye a mai napig létezik, egy függő típusú ország vagyunk. 

– Mitől függő? 

– Most egy szépet fogok mondani: időnként a rab rajong a börtönőrért. Elfogadja. Mert nagyon kényelmes. Michnik lengyel külügyminiszter mondott egy jó példát. Bent volt a börtönben, megvolt a reggelije, ebédje, vacsorája. Hetente egyszer ment mosakodni, hetente egyszer kapott tiszta gatyát. Amikor kiengedték, nem tudta, hol fog aznap enni, hol fog aludni, rögtön bajba került a szabadságban. A szabadság nehéz dolog, ott neked kell dönteni. 

– De többel is kecsegtet, mint a heti egyszeri tisztacsere. 

– Igen, de át kell menni azon a rossz folyamaton, amit a szőlőnél, a takarításnál, az újraépítésnél említettem. 

– Ha azt veszem, hogy annak idején úgy is megfogalmaztuk a célt, hogy érjük utol Ausztriát, nyugodtan mondhatjuk: megbicsaklottunk. De hol? 

– Nem a gazdaság bicsaklott meg, hanem a társadalom politikai része. Sokan nem látják, a vállalkozóink sem látják, hogy a gazdaság összes problémája, kiszámíthatatlansága, előreláthatatlansága amiatt történik, mert a politikai háttér kiszámíthatatlan, nem úgy működik, mint ahogy kellene működnie. Mindig azt hiszik, hogy a gazdasági szabályokon kell változtatni. Pedig nem kell, ha a társadalom normálisan működik. Azt mondják, hogy a jogállamiságról kár beszélni az embereknek, mert azzal nem lehet választást nyerni. Pedig igenis a kiszámíthatóság, megbízhatóság, igazság, tolerancia, érvényesség stb. abba a kategóriába tartozik. A bizonytalanság túlélésre ösztönöz, a biztonság fejlődésre. 

Minél gyávább egy kormány, annál inkább elnyomja az ellenzéket 

– Menjünk az elejére! Az említett célokat mennyire szolgálta az Antall-kormány négyéves ténykedése? Antall akkori megfogalmazása szerint kamikaze kormány voltak. 

– Igen, azok voltak. Abban a helyzetben nem lehetett mást tenni. Fel kellett számolni egy csomó állami céget, nem lehetett tovább vinni veszteséges üzemeket, bányákat. Szükségszerűek voltak megszorítások, jött a taxissztrájk. Nem örültem neki. Az a sebész, aki nem végzi el a műtétet, mert fájni fog, az nem együttérző, hanem alkalmatlan. 

Amikor a választás estéjén megtudtam, hogy győztem, kérdezett a Kisalföld. Azt mondtam, remélem, hogy négy évig hatalmon lesz az Antall-kormány, mert az azt jelenti, hogy az országban nincs túl nagy balhé és túléljük. Akkor is úgy gondoltam és ma is állítom, akkor mehet normálisan egy ország, ha a kormány és az ellenzék együtt hoz törvényeket. Ha nem, akkor négyévente szétverik azokat, mert nem olyan lett, amilyet szerettek volna. Ez igaz az oktatásra, az egészségügyre, a gazdaságra. Egy kormány minél gyávább, gyengébb, annál inkább megöli az ellenzéket, és nem hajlandó vele együtt kormányozni. 

Tudta az Antall-kormány, hogy nagyon sok megszorítás kell. Tisztességes az lehetett, aki vért, verítéket ígért. Megint történelmi hasonlatot mondok. Chamberlain hazament Hitlertől a békeszerződéssel, nagy örömmel, de még nagyobb lett a háború. Churchill vért és verítéket jósolt, attól pedig győztek. Ezt a magyar lakosság ma sem fogadná el. Antallék idejére igaz, hogy ha egy kormány tisztességes, biztosan megbukik. A kamikaze tehát azt jelentette, hogy az átmenethez kemény intézkedések kellenek, és számoltak azzal, hogy ezért meg fognak bukni. 

– Meg is buktak és jöttek a szocialisták. 

– Én azt mondom, hogy nem megbuktak, hanem végezték a dolgukat. Nekem ez nem bukás. 

– De ezt a nép nem díjazta. 

– Világos. Aki meg ígérget és hazudik, azt a nép el fogja fogadni és meg fogja szavazni. 

Más emberek kellenek a forradalomhoz és más emberek kellenek a békéhez 

– Mindezek fényében az eddigi nyolc kormány közül melyik felelt meg leginkább az eredeti elvárásoknak? 

– A legelső. Az a parlament 99,99 százalékban tisztességes, normális emberekből állt. Akik tudtak forradalmat vagy rendszerváltást csinálni, de nem értettek feltétlenül egy ország üzemszerű működtetéséhez. Erre mondják, a forradalom felfalja gyermekeit. Más emberek kellenek a forradalomhoz és más emberek kellenek a békéhez. 

– És ami most van, ahová harminckét év alatt eljutottunk, hogyan lehet összefüggésbe hozni a kezdeti reményekkel? 

– Nagyon egyszerűen. Azt hiszem, hogy vakok voltunk, túl optimisták és naívak. A demokráciához nem elég a demokratikus intézményrendszer, demokraták is kellenek hozzá. Ha ez nincs meg, akkor a demokratikus rendszerek is diktatórikusan fognak működni. És ehhez el is jutottunk. 

Az, hogy demokraták legyenek, hogy tolerancia, tisztesség, következetesség, megbízhatóság, a másik tisztelete legyen a középpontban, a történelmi kultúrák, a polgári kultúra, a falusi kultúra továbbfejlődése kell. Nálunk ez csak úgy ahogy létezett. 

– Ez azt jelenti, hogy ahol most tartunk, az senkinek sem hibája, majd az idő megoldja? 

– Azt jelenti, hogy minden nép azt érdemli amilyen. Nem tudja senki átlépni a saját árnyékát. A polgári kultúra fejlődik, a fejődést lehet valamelyest gyorsítani és fékezni is. 

Normális állapotok között a nagy hadvezér eltemette az ellenség halottait. A  hitványak meg otthagyták temetetlenül. A tisztességes hadvezérek tisztelik az ellenséget. A tisztességes kormányok tisztelik az ellenzéket, együttműködőnek. Ha nem azok, akkor megpróbálják eltörölni a föld színéről. És így jutunk vissza oda, amit mondtam: a törvények akkor jók, ha együtt hozzák őket. Minden többség kisebbségként kezdi. Ha akkor szájba verik, akkor az vissza fogja adni, és ebből egy nagyon rossz láncreakció keletkezik. 

Az Antall-kormány idején a parlamentben nem volt semmi abnormális korlátozás. Eleinte az szólt hozzá, aki jelentkezett, később ezt jogosan korlátozták. A házelnök akkor még egy kultúrember volt. 

– Sok minden nem létezett. Például az sem, hogy egy politikus egy képviselői kérdésre érdemben nem válaszolt, vagy hogy lekezelő választ adott. Olyan sem létezett, hogy állami tisztségviselők újságírói kérdésre nem is reagálnak. 

– Az emberben van a felettes én és az alattas én. Akkor kontrollálták magukat, mert tudták, hogy tisztességesen kell válaszolni. A felettes én dominált. Most visszamentek az alattas énjükbe, a tényleges énjükbe. Mire mondom ez? Nem volt még a történelemben olyan tömeggyilkos diktátor, akinek ne lett volna több millió támogatója. Nem volt még olyan, hogy ne lett volna elegendő támogató a leggyalázatosabb dolgokhoz is. Ha rájátszanak az emberek tudatalattijára: mi vagyunk a nemzetiek, „mi magyarok”, mi vagyunk a keresztények, a többiek az ellenség. Kreatív ellenségképzés folyik, legyen mitől a vezérnek megmenteni. Kreatív és aljas karaktergyilkossággal értéktelenítik a másként gondolkodókat. Ez az agymosás. Orbán is a tudatalattira játszik. Amikor egy országban az egyik oldal azt mondja, hogy „mi, a nemzetiek”, az tragédia. Ez a nagyobb tragédia, nem a gazdaság problémái. Amikor külön-külön énekeljük a himnuszt. 

A kapcsolati tőke megjelenése rossz irányba vitte el a gazdaságot 

– Most nézzünk, miként vélekedik olyan személyekről, akik fontos szerepet játszottak a politika alakításában. Mi a véleménye Antall Józsefről? 

– Ahogy már említettem, olyanra vállalkozott, amit még senki sem csinált. Szerintem rendkívül korrekten végezte a dolgát, próbált egyeztetni. Úriember volt, nem hazudott, azt tette, amit akkor lehetett. 

– Horn Gyula? 

Apám Recsken volt három évet. Hatan voltunk testvérek, hónapokig nagymamám 360 forintos nyugdíjából éltünk. Apám álmában élete végéig segítségért kiabált. Sok család egész életére örökös kihatással lettek a gaztettek.  Mindazok, akik részt vettek annak a rendszernek a működtetésében bűnösök, felelősek az ország lezüllesztéséért. Az elszámoltatás a jövőnek szólt volna, hogy a vétkesek soha ne aludjanak nyugodtan, például a III/III-sok sem. A következménynélküliség következménye ahova jutottunk. Hogy ezek az emberek aztán elfogadhatót is tettek? Tolonganak a damaszkuszi úton és még szélesebb lesz. Nekem Horn is ott van. 

Egyértelmű, hogy Horn Gyula idejében kezdett lecsúszni a parlament is. Az MDF-nél még nem volt kapcsolati tőke, mert azok a képviselők előtte nem voltak vezető pozíciókban. Legfeljebb az egyik történelem tanár ismerte a másik földrajz tanárt. Az MSZP-kormánytól kezdve viszont más lett a helyzet, a korábbi nomenklatúra tagjai pozíciókban voltak az államigazgatásban, a cégeknél. Akkor visszajött a kapcsolati tőke hasznosítása, ami rossz irányba vitte el a gazdaságot. Ezt én Horn Gyula, az MSZP, illetve az MSZMP számlájára írom. 

– Ha már itt tartunk: Gyurcsány Ferenc? 

– Én nem tartottam tragikusnak, de sohasem szerettem, ma sem szeretem. Ma a magyar politika legnagyobb tehertétele. Nem azért, mert olyan amilyen, hanem mert azt csináltak belőle, ami. Amíg ő ott lesz, ez az ellenzék nem fog nyerni. Nem azért, mert nem elég nagy Gyurcsány vonzereje, hanem mert túl nagy a taszító ereje. A baloldal számára pedig még mindig nagy tehertétel a múlt. És nagy hiba, hogy az ellenzék hagyja magát baloldalnak nevezni, mert sok ember a rossz emlékű kommunista múltra asszociál. 

– Egy harmincéves MSZP-s politikusnak, aki a rendszerváltás után született, mi köze van ahhoz, amit az elődei tettek ötvenháromban? 

– Ezek zsigeri, emocionális dolgok is. Valószínű, racionális választ adni nehezebb.   

– Mikor látott utoljára kommunistát?  

– Nem is voltak igazán. Alkalmazkodó emberek voltak. Nem volt olyan rendszer, amibe ne álltak volna be elegen. Ez pedig a túlélési ösztön. Ha a kommunizmus mellé kell állni, legyen! A kicsit nagyobb kenyérét. Az embernek bármilyen modern az arca, kőkorszaki a szoftvere. Ami genetikailag kódolt az az, hogy túléljünk: a létfenntartás, a fajfenntartás. Ez az ösztön rengeteg embert bevisz oda is, amit tulajdonképpen utál. Azért persze volt egy kevés kommunista. Tudja kik voltak azok? Akik kilencven után is azok maradtak. 

Orbán legnagyobb bűne az ország kettészakítása 

– Újabb név jön: Orbán Viktor. 

– Számomra negatív figura. A kezdetektől az volt az érzésem vele kapcsolatban, hogy mindenkit igyekszik manipulálni és legyőzni. Amikor az lehetett képviselőjelölt a Fideszben, akit ő egyszemélyben elfogadott, eleve megkérdőjelezhetővé, ellenszenvessé tette. A Fidesz mögött mai napig nem tisztázott koszos gazdasági ügyek vannak a múltból és tovább szaporodnak a jelenben. De akadémiai kérdésben jól állunk, a futballakadémiákkal…   Lehetséges, a belső kontraszelekció okozta zavarok fogják csak a váltást megoldani.  

Én őt nem zseniálisnak tartom, hanem gátlástalannak.  

2011-ben egy külföldi lap címoldalán láttam egy karikatúrát, amin Orbán egy ollóval vagdossa ki az EU zászlójából az országokat jelző csillagokat. Kufárkodó vétói jelentős károkat okoztak az EU-nak és Magyarországnak is. Az EU legkisebbet is tisztelő egyeztetési kultúrája se lenyelni, se kiköpni nem tudta Orbán zsaroló technikáját. Amint megszűnik a százszázalékos konszenzus, Orbán elszürkül. 

De Orbán legnagyobb bűne az ország kettészakítása, az emberi kapcsolatok tönkretétele. Mára már veszélyes a megosztottság szintje az országban, ami talán utoljára a török hódoltság alatt volt ilyen mértékű.  

– Mondjon olyan személyiséget, aki abszolút pozitív az ön számára! 

– Pozitívan emlékszem Antallra, Göncz Árpádra és az első parlament többségére. Rengeteg tisztességes emberrel találkoztam, az első kormányokban is, mint Pungor Ernő, Mádl Ferenc, Keresztes Sándor.  Környezetemben is sok tisztességes és tehetséges ember volt és van.  

– Térjünk vissza beszélgetésünk elejére! Az ország nem homogén. Sokan vannak, akik értik azt, amiről beszélt. Egyetértenek az említett kezdeti célokkal, és rosszul érzik most magukat. Velük úgymond ki lett tolva. Ők most mit csinálhatnak? 

– A következő időben majd mindenkivel ki lesz tolva kisrészt a háború és a covid miatt, de leginkább az évek óta tartó, értéket nem termelő beruházások és az ez évi szavazatvásárló ezermilliárd miatt, a túlfűtött építkezések inflációs hatása következtében.  

Hogy mit csináljanak? Akárhány évesek, tanuljanak, hogy értékesebbek legyenek, hogy rugalmasabban boldoguljanak. Ezt az egy életünket úgy élhetjük meg jobban és biztonságosabban, ha a környezetűnkben lévőkkel minél több kapcsolatot építünk ki. Tessék összejönni, bográcsozni, beszélgetni! Tessenek együtt kitakarítani az utcát vagy kórusban énekelni, kártyázni, beszélgetni, együtt focizni. Hogy a lehető legtöbb közösség jöjjön létre!

És neveljék önállóságra a gyerekeiket! Hagyják kérdezni, vitatkozni, tervezni, álmodni. Legyen önbizalmuk és felelősségérzetük, hogy tudják, rajtuk múlik a boldogulásuk. Mindannyiunkon. Nem jó az a kép, amelyen a kutya nyalogatja gazdája kezét, miközben a póráz a gazda kezében van.